En defensa de la democracia de verdad

Juan Carlos Rey:  

Sin partidos democráticos 

no hay democracia

Cuando los partidos fallan, la tentación es sustituir la democracia con modelos “populistas” y “plebiscitarios” basados en una figura con apoyo popular. La historia indica que estos experimentos llevan al fin de la democracia, nunca a su fortalecimiento. Son un retroceso

El pueblo, evidentemente, se equivoca. Se ha equivocado muchas veces, pero que se equivoque no quiere decir que el elegido no tiene derecho a gobernar. Es muy preocupante que el presidente Chávez tienda a interpretar literalmente que él, como fue elegido por el pueblo, el cual nunca se equivoca, puede hacer cualquier cosa. No, eso no le da derecho a hacer todo lo que crea bueno.

En un país como Venezuela, en que los partidos han sido fundamentales para hacer la democracia y construir el Estado moderno, prescindir de los partidos es el desastre, el vacío. Se equivocan estos jóvenes que creen que se puede hacer política sin partidos, que ellos, como son chéveres, manejan Internet y saben idiomas, pueden asumir las responsabilidades de los partidos. La muestra es la lamentable torta que están poniendo esos muchachos que se presentan como redentores

Ramón Hernández

En las colinas que rodean el valle de Sartenejas, la neblina es espesa y la humedad empapa sin recurrir al escándalo de la lluvia. Apartado del ruido y del corneteo que emana de la mermelada de automóviles que es Caracas, Juan Carlos Rey dirige la Unidad de Ciencia Política del Instituto Internacional de Estudios Avanzados, IDEA; y, poco a poco, se incorpora al debate político, luego de un receso no previsto, y por razones de salud. Profesor jubilado de la Universidad Central de Venezuela y analista político de largo aliento, participó en la Comisión Presidencial para la Reforma del Estado, Copre, y en los intentos frustrados de reforma constitucional que sabotearon los partidos políticos tradicionales en el segundo período presidencial de Rafael Caldera.

— El referéndum puede ser una solución de emergencia para ayudar a conservar y fortalecer la democracia representativa, pero no debe sustituirla.

Atiende en una oficina sin lujos y sin adminículos informáticos, con un estante en el que se hallan los libros imprescindibles y las revistas especializadas que acaba de traer el correo. Sobre la mesa, sin aspavientos ni carátulas de lujo, reposa una manoseada fotocopia de la Gaceta Oficial extraordinaria en la que se publicó la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela.

—Hugo Chávez y Carlos Andrés Pérez se parecen muchísimo, muchísimo...

Afuera empezó a llover. Adentro, una taza de café vacía y un vaso con agua hasta la mitad sustituyen las viejas bocanadas de humo de dos fumadores empedernidos.

—En los países templados se aprovecha la estación del frío para pensar. Con esta temperatura tan agradable, ¿sobre qué piensa usted?

—Mejor no pienso mucho. No es muy agradable el panorama. Es un lugar común decir que atravesamos la peor crisis del siglo XX y que no se le ve solución. Yo, al menos, no le veo solución. Produce preocupación, angustia. La tentación es protestar, pero no va a ayudar mucho. Lo único en lo que puedo contribuir es en hacer observaciones para que los partidos tradicionales se corrijan y para que el Gobierno no incurra en disparates muy graves. Mi recomendación es que todos, en la medida de nuestras capacidades y el sitio en que estemos, contribuyamos a mejorar el país, pero no tengo una fórmula mágica y espero que nadie la tenga.

—Una fórmula mágica sería más peligrosa...

—La historia demuestra que las fórmulas mágicas, en un sentido u otro, son peligrosas.

—¿Cómo llegamos a esta situación?

—Es la acumulación de pequeños defectos que no se corrigieron y que se agravaron, por la idea de que había tiempo para rectificar. Los partidos tradicionales tenían conciencia de la terrible situación en que nos encontrábamos, sabían que por esa vía íbamos a la catástrofe, pero se negaron a tomar las medidas necesarias. Es como la persona a la que le duele un diente y dice que tiene que ir al dentista, pero pasa una y dos semana y no va. Cuando le vuelve a doler, dice que la otra semana, y así va retrasando la visita hasta que se produce un absceso, lo que implica una operación mayor o la pérdida del diente. Eso le pasó a los partidos. Todos estaban conscientes de que se requerían reformas importantes, pero decían la semana que viene, el año que viene, después de las elecciones, y se les fue el tiempo. Es impresionante cómo, durante la segunda presidencia de Rafael Caldera, los partidos pospusieron e incluso sabotearon las reformas constitucionales.

—Mientras, los otros se ganaban la voluntad de las masas...

—Exactamente. Los partidos tradicionales se negaron a cambiar, a hacer un mínimo de reformas.

—Quizás no eran políticos sino personas que se aprovechan de una situación que los favorecía...

—Esas personas fueron políticos muy destacados y muy hábiles, pero se apoltronaron. En los años 70, los líderes políticos venezolanos, fuesen adecos, copeyanos, mepistas, urredistas o masistas eran dirigentes formidables en relación con los argentinos, chilenos y colombianos.

Se pregunta y se contesta:

—¿Qué les pasó? Que se sintieron satisfechos y no estaban dispuesto a mejorar, ni a ponerse al día, ni a renovarse ni a permitir que las juventudes accedieran al poder. Impresionante. Cuando se empieza a hablar de reforma del Estado y se crea la Copre, los partidos son insensibles al cambio. La sociedad civil se muestra dispuesta a que se hagan reformas en el sistema electoral, pero nadie se preocupa de lo básico: la reforma y democratización de los partidos. Se decía que la democracia venezolana no era responsable frente al elector, que los elegidos sólo se preocupaban de conservar su poder y sus privilegios, y que se desentendían de sus promesas; algo absolutamente cierto. Sin embargo, creyeron que la solución era hacer cambios electorales, pasar del sistema de listas al nominal, cuando lo esencial era imponer la democracia interna en los partidos: elecciones por la base, efectivas y periódicas, que obligaran la competencia para escoger candidatos y autoridades en todos los niveles.

Pide más café. La memoria es un raro instrumento de la razón. Como no hay cigarrillo que aspirar, saca el pañuelo y lo vuelve a guardar. 

—Como la Copre no veía con buenos ojos los cambios del sistema electoral, se le acusó de ser muy conservadora; empero, la reforma que proponía era lo más revolucionario: que todos los cargos de elección, desde el presidente hasta el último concejal, fuesen escogidos mediante elecciones internas en los partidos y no mediante las componendas de los cogollos. Eso hubiera sido un factor de rejuvenecimiento y de modernización de los partidos, pero no lo quiso nadie. La democracia interna fue el cambio al que más se opusieron todos los partidos. Todos. Copei, AD, el MAS y La Causa R, que eran totalmente oligárquicos y lo siguen siendo.

—La falta de adecuación a los nuevos tiempo voló a los partidos del mapa, lo grave es que los nuevos tampoco son democráticos...

—Exactamente. Proyecto Venezuela y el Movimiento V República no tienen democracia interna, el factor más importante para modernizar el sistema político. No se ha tenido claro que una democracia no se puede hacer sin partidos democráticos, tanto en lo ideológico como en su organización interna. Si uno piensa en lo que ha pasado, debería llegar a la conclusión de que con partidos como los venezolanos tampoco puede haber democracia, pues carecen de democracia interna. Cuando los partidos fallan, la tentación es sustituir la democracia con modelos “populistas” y “plebiscitarios” basados en una figura con apoyo popular. La historia indica que estos experimentos llevan al fin de la democracia, nunca a su fortalecimiento. Son un retroceso.

—La democracia de la que habla este Gobierno no es la misma a la que usted se refiere...

—La definición más sencilla y verdadera es que democracia es gobierno de la mayoría; no sólo que el gobierno haya sido elegido por la mayoría, sino que también actúe de acuerdo con lo que le ha prometido y ofrecido a la mayoría. Uno de los grandes problemas de la democracia venezolana es que los gobiernos elegidos por las mayorías, pero no actuaban conforme a esas mayorías. Al no hacerlo, frustraban las esperanzas y, entonces, la mayoría no se consideraba representada sino traicionada. Un típico ejemplo es la segunda presidencia de Carlos Andrés Pérez, que fue elegido recordando el “aire populista” de su primera presidencia, pero una vez en el poder anunció el paquete de medidas y se empeñó en hacer un gobierno contrario a lo que la gente esperaba. Responder a la mayoría es una condición de la democracia, pero no sólo eso es democracia, sino que supone un universo limitado por el derecho y las instituciones políticas. Sólo porque ha sido elegido por la mayoría, el gobierno no puede hacer lo que quiera. No. Tiene unos límites señalados por la Constitución, las leyes y la división de poderes. A veces se pretende que el gobierno de la mayoría puede hacerlo todo. “Voz del pueblo, voz de Dios”, “el pueblo nunca se equivoca” es un decir que le gusta repetir al presidente Chávez, pero hay que recordarle que quien hizo popular ese dicho fue Rafael Caldera, cuando perdió ante Lusinchi. Cuando uno ha sido derrotado, decir “el pueblo nunca se equivoca”, puede ser elegante y hasta simpático, pero que lo diga quien ha ganado puede ser sospechoso.

—Las equivocaciones del pueblo no restan legitimidad...

—El pueblo, evidentemente, se equivoca. Se ha equivocado muchas veces, pero que se equivoque no quiere decir que el elegido no tiene derecho a gobernar. Es muy preocupante que el presidente Chávez tienda a interpretar literalmente que él, como fue elegido por el pueblo, el cual nunca se equivoca, puede hacer cualquier cosa. No, eso no le da derecho a hacer todo lo que crea bueno.

—No se trata de perfeccionar la democracia, sino de instaurar un nuevo sistema, por eso hablan del “proceso”...

—Es lo que a muchos nos preocupa del Gobierno. Yo pienso que “el proceso” no es algo inevitable. Una forma de evitar que sea inevitable es fortaleciendo la oposición y tratando de que las personas que integran el Polo Patriótico entiendan que por esa vía se va a la pérdida de la democracia y al desastre.

—Este gobierno empezó con el apoyo de amplio sectores y lo ha perdido, pero continúa con un gran sustento popular, ¿acaso se está instaurando una dictadura de la mayoría?

—Nosotros tratamos de que haya una contradicción entre los términos dictadura y democracia, pero es evidente hay dictadura de la democracia y dictadura de la mayoría. La democracia se convierte en dictadura de la mayoría en la medida en que no reconoce los límites existentes por encima del poder de la mayoría. Existe un libro de Jacobo L. Talmon que se llama La democracia totalitaria. Un posible origen del totalitarismo está en la forma de concebir la democracia. Para Rousseau, la voluntad de la mayoría, la voluntad general, es la voluntad ética. A partir de ahí se puede autorizar que la mayoría encabece la dictadura de la virtud, como trataron de establecerlo los jacobinos en la revolución francesa y como han tratado muchos demócratas radicales.

—Se habla de democracia verdadera...

—Los límites del gobernante son absolutamente necesarios para conservar la democracia como la entendemos en Occidente, que es constitucional y liberal: una forma de gobierno en la que se funden los principios democráticos con los principios liberales de limitaciones al gobierno y de libertades públicas. El gran reto de las democracias occidentales es conservar el difícil equilibrio entre esos dos componentes.

—Eso se logra con las elecciones...

—Con las elecciones y con la vida diaria; con lo que hace el gobierno y con lo que hace la oposición, y también con lo que hace la opinión pública. Para que una democracia conserve las formas constitucionales es importantísimo lo que hace la opinión pública, pese a que el gobierno se sienta muy dolido con la forma como lo tratan los medios de comunicación.

—El gobierno se sustenta en el apoyo que le brinda el pueblo, pero su punto de contacto con él es el MVR, un partido que no es democrático: sus dirigentes han sido impuestos por una cúpula.

—Esa es la gran debilidad del Gobierno. La tentación de una persona como Chávez, que tiene una gran popularidad, es construir un gobierno basado en su encanto personal y en el apoyo directo de las masas, sin una organización política muy grande. Hacer una democracia plebiscitaria, que es como se ha denominado ese tipo de gobierno desde el primer Napoleón hasta Napoleón III. Un gobierno de tal estirpe es efímero. Puede durar unos años, pero se derrumba estrepitosamente.

Se adelanta a la pregunta y obvia las especulaciones teóricas del periodista.

—Una democracia es estable y durable si se apoya en un partido de masas. Claro, también puede construirse un partido totalitario para penetrar todos los sectores de la sociedad y controlarla; que sea la correa de transmisión de las órdenes del Presidente o de la cabeza del partido. Ese es un peligro. El otro es la democracia de masas sin partido, que se apoya en la burocracia estatal o en el Ejército, el modelo de Ceresole, en el que el caudillo se conecta directamente con el pueblo, tiene el apoyo del Ejército, y el partido es absolutamente secundario. No me cabe duda de que hay personas dentro del Polo Patriótico o del antiguo Movimiento Bolivariano 200 que están de acuerdo con ese modelo. Pero parece que muchos sectores del Movimiento V República son partidarios de un partido más bien tradicional, de tipo comunista o peronista, populista, que organice las masas para militar en los barrios, en los comités de base, en los sindicatos, y llegue a organizar y controlar la sociedad. La cadena de mandos tradicionales del Ejército, en cambio, lo que espera es que el pueblo quiera al presidente y al Ejército, que esté tranquilo y que obedezca, y que no esté en la calle agitando. Se puede intentar hacer compatibles los dos modelos, pero entre ellos hay una evidente contradicción.

—Unos hablan de movimiento cívico-militar y otros de militar-cívico...

—Yo creo que en lo que, para simplificar, podemos llamar “chavismo” hay un elemento militar partidario del ordeno y mando, de disciplina, de efectividad en la transmisión de las órdenes del Presidente, y de que todos me hagan caso, que es el modelo original del MBR-200; y hay también el modelo populista, el de las antiguas personas de la izquierda y de URD que integran el Movimiento V República, de un partido que organiza a la sociedad y es capaz de movilizarla. El choque entre ambos es evidente: son dos modelos contradictorios.

—¿Cuál es la posición del presidente Chávez?

—A él le gustan las dos cosas. Quiere ser comandante en jefe, pero le fascinan las masas. Le encanta que lo quieran y lo adoren, que lo abracen. Chávez entra en éxtasis en presencia de las masas. El drama es que ambas cosas no son compatibles. Tarde o temprano tendrá que elegir una. Es muy cómodo tener a las masas agitadas, incluso usarlas como un arma para atemorizar a los enemigos, pero a los militares no les gusta ver las masas en la calle fomentando disturbios.

—Hay muchos rumores y ruidos de sables...

—Es lógico que los haya, pero esa no es la solución.

—¿Cuál es la solución?

—Que Chávez oiga a la gente. Aunque me llamen ingenuo, yo confío en la racionalidad de las personas. Con la experiencia y los golpes, la gente puede aprender y rectificar. El presidente Chávez debe darse cuenta de que no tiene la llave de la verdad y que es mentira que la voz del pueblo sea la voz de Dios. Nadie interpreta la voz de Dios ni nadie puede decir qué es lo que quiere Dios. Lo deseable es que el Presidente se dé cuenta de que hay que respetar los derechos de las minorías. Los derechos, no los privilegios. En Venezuela, las minorías han gozado de unos privilegios inadmisibles en una democracia, como que los empresarios tengan, para su beneficio, una representación corporativa en los entes del Estado, un privilegio inadmisible.

—Si Chávez no ha tomado ninguna medida económica distinta a las que tomó Caldera, ni ha habido expropiaciones, tampoco ha nacionalizado los bancos, ni nada de lo que hubiera hecho un gobierno populista, ¿por qué no marcha la economía y se mantiene la recesión?

—Entre otras cosas, porque habla mucho; y habla imprudentemente. Lo que la gente entiende como mensajes directos o indirectos en sus declaraciones públicas aterran al que tiene algún patrimonio o no lo animan a invertir. Se pueden expropiar tierras y hasta puede justificarse, pero no hay que anunciarlo para ganar votos. Da la sensación de que Chávez lo dice para ganar los votos o el aplauso de unas cuantas personas que piden tierras. Una reactivación de la reforma agraria que implique expropiaciones puede justificarse, pero hay que hacer planes y conseguir consenso, no anunciarlo porque a mí se ocurre. El Presidente tiene muy mal organizadas sus declaraciones públicas. Muchos de los rechazos a Chávez son más por lo que dice y cómo lo dice, que por lo que hace.

—¿Inmadurez política?

—Creo que sí. La “experiencia política” del Presidente es muy mala: la conspiración, que lo que enseña es a fingir, a disimular, a pasar agachado.

—Los otros, que tuvieron becas para estudiar en universidades del exterior, saben idiomas y navegan en Internet, no lo hacen mejor...

—Una cosa que sorprende agradablemente es la juventud de primera que se ha desarrollado en el país en los últimos 30 años. Uno encuentra en los periódicos artículos de opinión, de gente que uno no conoce, que asombran, qué inteligentes y qué bien hechos. Ha habido un progreso intelectual muy grande, pero ningún progreso político. Entre otras cosas, porque los partidos políticos tradicionales fueron reactivos contra las personas jóvenes e inteligentes. Nadie que fuera joven e inteligente hacía carrera en esos partidos. Antes que ser el “sigüí” de un viejo al que menospreciaban, quizás injustamente, buscaron destacarse en la empresa privada o en las profesiones liberales. Ese desprecio y rechazo de lo político los ha llevado a una manera muy simplista, y neoliberal, de interpretar la política: que todos los partidos son malos y que lo que cuenta es la sociedad civil.

—Ahora todos quieren ser sociedad civil...

—En un país como Venezuela, en que la sociedad civil siempre ha sido, no digamos amordazada, sino tutelada por el Estado, está muy bien propugnar su autonomía. Pero, igualmente, en un país como Venezuela, en que los partidos han sido fundamentales para hacer la democracia y construir el Estado moderno, prescindir de los partidos es el desastre, el vacío. Se equivocan estos jóvenes que creen que se puede hacer política sin partidos, que ellos, como son chéveres, manejan Internet y saben idiomas, pueden asumir las responsabilidades de los partidos. Pues no. La muestra es la lamentable torta que están poniendo esos muchachos que se presentan como redentores. Se aliaron con el chavismo para destruir a los viejos partidos, pero no han podido sustituirlos. La política es una carrera profesional a dedicación exclusiva. Betancourt llegó a presidente después de más de 30 años de no dejar ni una hora de hacer política. Caldera lo mismo. Estos jóvenes se creen que pueden ahorrarse ese tránsito con un diploma universitario, dinero e idiomas, y no es así. Quizás en cinco o diez años pueden convertirse en líderes políticos y organizar partidos. Por ahora, son grupos de amigos que se reúnen y creen que pueden sustituir la organización y el contacto personal con una página web.

—“Internet no sube cerro”...

—Iba a decirlo. Esa frase de Ibsen Martínez lo describe muy bien. Sociedad civil es todo lo que no es Estado en el sentido estricto, pero el perfil de esa sociedad civil parece ser clase media alta, descendientes de blancos y con estudios en el exterior. En la sociedad venezolana, esta clase media y media alta tiene un porcentaje mayor que en Africa, pero sigue siendo una minoría. Y cada vez será menos. Tendía a ampliarse en Venezuela, pero eso se acabó.

—Chávez dice que trabaja para que Venezuela sea un país de clase media, no de pobres...

—Eso fue lo que trató de hacer el puntofijismo, pero se acabó el dinero.

—La izquierda universitaria que fracasó en los años 60 en la toma del poder, de repente despierta y se encuentra que sin hacer absolutamente nada, se ha presentado un señor, muy carismático, dispuesto a hacer la revolución que ellos soñaron, no importa cuán anacrónica sea ni que el muro de Berlín haya sido derrumbado...

—En todo el mundo, las perspectivas políticas no son nada gratas. Lo que escriben los líderes socialdemócratas y socialcristrianos europeos es totalmente mediocre. No tienen ninguna visión del tercer mundo, ni les interesa. Las internacionales socialista y socialcristiana se han convertido en agencias para hacer negocios entre líderes del primero y del tercer mundo, para hacer contactos e invertir y tener comisiones. Seamos generosos, digamos que son negocios e inversiones para favorecer a partidos hermanos...

—¿Se acabaron las utopías?

—En el primer mundo, sí.

—¿Y en el tercer mundo?

—Entre nosotros, todavía no. En Africa, la utopía es salir de ahí, de ese infierno. La salida individual tiene que ver con los pobres negros que se embarcan en cargueros para morir en las bodegas o para vivir pasando hambre en los tugurios de las ciudades europeas. La salida grupal es el mesianismo, más o menos religioso, incluyendo el islamismo. La perspectiva que se le abre al mundo es de pesimismo.

—A partir del 30 de julio se acaba la provisionalidad. La Asamblea Nacional será el contrapeso de Chávez.

—Eso cree usted.

—Es lo que cree el país y lo que repite el Gobierno...

—En la Constitución Bolivariana apareció de repente una cosa rarísima, que se incluyó en los dos últimos días de discusión de la Asamblea Constituyente de 1999 y que está relacionada con la reforma de esa Constitución Bolivariana y con las funciones de las futuras asambleas constituyentes, las cuales tendrán todos los poderes: podrá cambiar la Constitución y hasta destituir al Presidente y a todos los poderes constituidos. ¿Cómo se convoca? Con un simple decreto del Presidente en Consejo de Ministros. Las decisiones que tome, incluida la nueva constitución, no necesitarán ser sometidas a referéndum. Es increíble, y eso no lo sabe el país. En los proyectos de constitución presentados a la Constituyente de 1999 había un referéndum previo: si el presidente quisiera convocar la Asamblea Constituyente, debería someterlo a un referéndum que también aprobaría las bases de las elecciones. Después había otro referéndum, no sólo aprobar la nueva constitución sino también todo las decisiones tomadas por la Asamblea Constituyente. Todo eso desapareció en la Constitución Bolivariana, cómo es un misterio. En el libro de actas de la Asamblea Constituyente está turbio; para mí, no fue aprobado por la plenaria.

—¿Es un poder extra del Presidente?

—Con ese artículo de la Constitución Bolivariana, si el contralor o la Asamblea Nacional crean problemas, un decreto del consejo de ministros puede convocar la Asamblea Constituyente para reorganizar el poder público. Esa Asamblea no tiene límites, puede hacerlo todo. Lo único que se necesita es tener alta una popularidad de las encuestas que indique la posibilidad de obtener mayoría de votos. En la forma de elegir la Constituyente tampoco hay límites.

—Que haya aumentado la abstención de manera geométrica, ¿significa que hay un desencanto del venezolano hacia la política?

—Claro. En las elecciones en las que ganó Chávez, ¿cómo no iba a haber desencanto hacia la política? AD, a última hora, se fue a apoyar un candidato que ideológicamente estaba en contra de lo que ese partido dijo siempre y sacrificó al secretario general en el que había puesto todas sus ilusiones; y Copei dejó a Irene una semana antes de las elecciones para apoyar a Salas Römer. Es lógico que la gente esté desencantada. ¿Cómo puede haber entusiasmo si las elecciones que estaban preparando para el 28 de mayo eran lo más turbio y falta de transparencia? La vía es que los partidos se democraticen y hagan verdaderas reformas. Sin embargo, AD impuso hace poco una decisión con una mayoría circunstancial; lo que quiere decir que insiste en las viejas prácticas. Copei igual. Estos dos partidos tienen que cambiar, los jóvenes tienen que organizar una oposición y el MVR tiene que moderarse y no ser prepotente.

—¿Por qué la población no se da cuenta de la diferencia que hay entre lo que hace y lo que dice la nueva clase política?

—La gente está enterada de pocas cosas, pero por sobre todas las cosas, la gente está, perdone la palabra, arrecha, muy arrecha, con lo que le hicieron AD, Copei, el MAS, el MEP y URD, que no hizo más porque no tuvo poder, pero mientras lo tuvo cometió todas las abominaciones. La gente está furiosa y con razón. Cuando la gente se dé cuenta que no se ha hecho lo que esperaba, vendrá la gran frustración. Y esos son los peores momentos históricos; es cuando vienen los Hitler, los caudillos totalitarios y los totalitarismos.

—¿El capitalismo totalitario?

—Es una de las posibilidades. Lo que dice Chávez sobre lo que le gusta y en lo que se inspira es preocupante: el otro día ponía como ejemplo de democracia lo que propugna El libro verde del coronel Muammar al-Gaddafi. Quisiera creer que no es eso lo que quiere. Me preocupa cuando hace grandes elogios de China, de Cuba y de Irak. Algunos han dicho que lo único que es evidente en Chávez es su anticapitalismo, pero no es exacto: en China que hay un capitalismo de Estado y de inversiones extranjeras; y también Cuba va por ese camino. Ese podría ser un modelo atractivo para él. En el chavismo hay muchos matices y componentes, incluso contradictorios. Están en plena lucha interna hasta en la mente del Presidente.

—¿Venezuela es un campo de experimento de las ideas de Ceresole?

—No creo que haya que convertir al sociólogo argentino en protagonista. Ha tenido una mala influencia sobre los que ocurre en Venezuela, pero no creo que pueda decirse que lo que pasa aquí es su culpa. Hoy en día el pobre Carlos Marx no está de moda, pero merece la pena recordar lo inteligente que era este señor y los formidables análisis que hizo. Una de las obras más sensacionales de Marx es El 18 de brumario de Luis Bonaparte. En el prólogo señala que en esa obra demuestra cómo la lucha de clases en Francia y la situación social crearon las condiciones para que un individuo mediocre y hasta grotesco, como Bonaparte III, sobrino de Napoleón, se convirtiera en un héroe. La obra es maravillosa. Muestra que las condiciones personales son pura anécdota. Igual pasa en las situaciones similares, como las de Venezuela. En una situación en la que los partidos han sido derrumbados y hay un vacío total de poder, alguien asume el liderazgo social. Fue Chávez, pero pudo ser Arias o Visconti. Lo personal es anecdótico, lo importante son las condiciones que hacen posible una quiebra social, como decía Gramsci, una situación de crisis de la hegemonía, que posibilitan que un caudillo se convierta en héroe, y es lo que ha pasado en Venezuela.

—Pero...

—En el análisis histórico, la personalidad cuenta mucho para entender la coyuntura política. Me he lamentado mil veces por carecer de las dotes de un escritor y poder comparar el segundo gobierno de Carlos Andrés Pérez con este de Chávez. Los elementos singulares de los personajes son importantísimos para explicar los detalles, las coyunturas y las modalidades. La crisis, en cambio, plantea un problema objetivo para el que alguien tendrá una solución subjetiva.

—¿Se parecen CAP y Chávez?

—Muchísimo, muchísimo, muchísimo, muchísimo, muchísimo. Muchísimo. Ambos entra como en éxtasis en contacto con el pueblo; lo que decía Gonzalo Barrios de Pérez, que le faltaba un poco de ignorancia, es también válido para Chávez. Si se quiere son anécdotas, cosas secundarias, pero las personalidades son idénticas: el ego de uno y otro son de una similitud impresionante. Pérez, en la primera presidencia, quiso ser el líder del tercer mundo; Chávez aspira a ser no sólo líder venezolano sino también suramericano y modelo para el mundo.

—¿Bolívar tiene algo que ver con el bolivarianismo de Chávez?

—Sospecho que no. No me atrevo a hablar sobre quién era Bolívar, porque yo mientras más leo sobre el Libertador, más me confundo.